A La Figaro által készített interjú Emmanuel Todd-al

La Figaro. – Miért Japánban adnak ki könyvet az ukrajnai háborúról, és miért nem Franciaországban?

Emmanuel Todd. – Franciaországban az a kétes hírnév jár nekem, hogy „lázadó romboló” vagyok, míg Japánban elismert antropológus, történész és geopolitikus vagyok, aki az összes nagy újságban és magazinban megszólal, és akinek minden könyvét kiadják. Ott nyugodt légkörben fejezhetem ki magam, amit először magazinokban tettem meg, majd ezt a könyvet, amely interjúk gyűjteménye. A könyv címe: „A harmadik világháború már elkezdődött”, mára 100 000 példányban kelt el.

Miért ez a cím?

Mivel ez a valóság, a harmadik világháború elkezdődött. Igaz, hogy „kicsiben” és két meglepetéssel kezdődött. Azzal az elképzeléssel indultunk ebbe a háborúba, hogy Oroszország hadserege nagyon erős, gazdasága pedig nagyon gyenge. Azt hittük, hogy Ukrajnát katonailag, Oroszországot pedig gazdaságilag fogja szétzúzni a Nyugat.

De éppen az ellenkezője történt. Ukrajnát nem verték szét katonailag, annak ellenére, hogy akkoriban területének 16%-át elvesztette; Oroszországot nem verték szét gazdaságilag. Miközben én beszélek, a rubel a háború kitörése előtti nap óta 8%-kal drágult a dollárhoz és 18%-kal az euróhoz képest.

Tehát volt egyfajta quid pro quo. Világos azonban, hogy a konfliktus azáltal, hogy korlátozott területi háborúból globális gazdasági konfrontációvá vált az egész Nyugat és a Kína által támogatott Oroszország között, világháborúvá vált.

Nem túlzol? A Nyugat nem vesz részt közvetlenül katonailag…

Mi azonban fegyvereket szállítunk. De továbbra is igaz, hogy mi, európaiak mindenekelőtt gazdaságilag vagyunk érintettek. A háborúba való tényleges belépésünket az infláción és a hiányon keresztül érezzük.

Putyin az elején nagy hibát követett el, ami óriási társadalomtörténeti érdekességgel bír. Azok, akik a háború előestéjén Ukrajnával foglalkoztak, nem egy születőben lévő demokráciát láttak benne, hanem egy hanyatló társadalmat és egy bukott államot, amely éppen kialakulóban van. Azon tűnődtek, hogy Ukrajna 10 vagy 15 millió embert veszített a függetlenség óta. Ezt lehetetlen megmondani, mert Ukrajna 2001 óta nem végzett népszámlálást, ami a valóságtól félő társadalom klasszikus jele.

Azt hiszem, a Kreml számítása az volt, hogy ez a hanyatló társadalom az első sokkhatásra összeomlik, vagy akár azt is mondhatja, hogy „Isten hozott anyám” a szent Oroszországnak. De éppen ellenkezőleg, az derült ki, hogy egy hanyatló társadalom, ha külső pénzügyi és katonai forrásokból táplálkozik, a háborúban újfajta egyensúlyt, sőt horizontot, reményt találhat. Az oroszok ezt nem láthatták előre. Senki sem tudta.

Sokáig nem hittél Oroszország ukrajnai inváziójában…

Be kell vallanom, hogy meglepett a háború kezdete, nem hittem el. Ami a konfliktushoz vezető mély forrásokat illeti, osztom John Mearsheimer amerikai „realista” geopolitikus elemzését. A következő megállapítást tette: Ukrajna, amelynek hadseregét legalább 2014 óta NATO-katonák (amerikai, brit és lengyel) vették át, tehát de facto NATO-tag, az oroszok pedig bejelentették, hogy soha nem tűrnek meg egy NATO-tag Ukrajnát. Ezek az oroszok tehát (ahogy Putyin a támadás előtti napon elmondta) védekező és megelőző szempontból háborút vívnak.

Mearsheimer hozzátette, hogy nem lenne okunk örülni az orosz nehézségeknek, mert mivel ez számukra egzisztenciális kérdés, minél nehezebb, annál keményebben fognak lecsapni. Az elemzés igaznak tűnik. Egy kiegészítést és egy kritikát fűznék Mearsheimer elemzéséhez.

Mik ezek?

A kiegészítéshez: amikor azt mondja, hogy Ukrajna de facto NATO-tag volt, nem megy elég messzire. Németország és Franciaország kisebb partnerekké váltak a NATO-ban, és nem voltak tisztában azzal, hogy mi folyik Ukrajnában katonai szempontból. A franciákat és a németeket naivitásuk miatt kritizálták. Igen, de azért, mert nem tudták, hogy az amerikaiak, a britek és a lengyelek megengedhetik, hogy Ukrajna olyan helyzetbe kerüljön, hogy egy kiterjesztett háborút vívjon. A NATO alapvető tengelye most Washington-London-Varsó-Kijev.

Most a kritika: Mearsheimer, mint jó amerikai, túlbecsüli hazáját. Úgy véli, hogy ha az oroszok számára az ukrajnai háború egzisztenciális, akkor az amerikaiak számára ez lényegében csak egy hatalmi „játék” a többi között. Vietnam, Irak és Afganisztán után, még egy vagy még kevesebb katasztrófa… mit számít…? Az amerikai geopolitika alapvető axiómája: „Azt tehetünk, amit akarunk, mert biztonságban vagyunk, messze vagyunk, két óceán között, soha semmi sem fog történni velünk.

Amerika számára semmi sem lenne egzisztenciális. Az elemzés hiánya fejvesztett kapkodásra készteti Bident. Amerika törékeny. Az orosz gazdaság ellenállása a szakadék felé sodorja az amerikai birodalmi rendszert. Senki sem látta előre, hogy az orosz gazdaság megállja a helyét a NATO „gazdasági erejével” szemben. Úgy vélem, hogy maguk az oroszok sem számítottak erre.

Ha az orosz gazdaság a végtelenségig ellenállna a szankcióknak, és sikerülne kimerítenie az európai gazdaságot, miközben maga az orosz gazdaság Kína támogatásával túlélné, akkor az USA monetáris és pénzügyi ellenőrzése a világ felett összeomlana, és ezzel együtt az USA azon képessége is, hogy a semmiért finanszírozza hatalmas kereskedelmi deficitjét. Ez a háború ezért az USA számára egzisztenciális jelentőségűvé vált. Sem az USA, sem Oroszország nem vonulhat ki a konfliktusból. Ezért vagyunk most egy vég nélküli háborúban, egy olyan összecsapásban, amelynek a végeredménye az egyik vagy a másik összeomlása kell, hogy legyen. Többek között a kínaiak, az indiaiak és a szaúdiak is kárörvendően nyilatkoznak.

Sok megfigyelő rámutat, hogy Oroszország GDP-je Spanyolországé; nem becsülik túl gazdasági erejét?

Oroszország és Fehéroroszország GDP-je a nyugati GDP 3,3%-át teszi ki, gyakorlatilag semmit. Elgondolkodtató, hogy ez a jelentéktelen GDP hogyan képes megbirkózni és még mindig rakétákat gyártani. Ennek oka, hogy a GDP a termelés fiktív mérőszáma. Ha az USA GDP-jéből kivonjuk a túlárazott egészségügyi kiadások felét, majd az ügyvédek tevékenysége által „termelt vagyont”, majd a világ legjobban felszerelt börtöneit, majd a rosszul meghatározott szolgáltatások egész gazdaságát, beleértve a 15-20 000 átlagosan 120 000 dolláros fizetéssel rendelkező közgazdász „teljesítményét”, akkor rájövünk, hogy a GDP jelentős része vízpára.

A háború visszavezet minket a reálgazdasághoz, lehetővé teszi számunkra, hogy megértsük, mi a nemzetek valódi vagyona, a termelési kapacitás, és így a háborús kapacitás. Ha visszatérünk az anyagi változókhoz, akkor az orosz gazdaságot látjuk. 2014-ben bevezettük az első jelentős szankciókat Oroszország ellen, de aztán 2020-ra 40 millió tonnáról 90 millió tonnára növeli búzatermelését.

Míg a neoliberalizmusnak köszönhetően az USA búzatermelése 1980 és 2020 között 80 millió tonnáról 40 millió tonnára csökkent. Oroszország az atomerőművek legnagyobb exportőrévé is vált. 2007-ben az amerikaiak kifejtették, hogy stratégiai ellenfelük olyannyira a nukleáris hanyatlás állapotában van, hogy hamarosan az USA első csapásmérő képességgel fog rendelkezni a válaszképtelen Oroszországgal szemben. Ma az oroszok nukleáris fölényben vannak hiperszonikus rakétáikkal.

Az Egyesült Államokban jelenleg több mint kétszer annyi ember él, mint Oroszországban (2,2-szer annyi a diák korosztályban). Ugyanakkor a felsőoktatásban részt vevő fiatalok hasonló kohorszaránya mellett az USA-ban 7%, míg Oroszországban 25% tanul mérnöki tanulmányokat. Ez azt jelenti, hogy 2,2-szer kevesebb ember tanul, az oroszok 30%-kal több mérnököt állítanak elő.

Az Egyesült Államok külföldi hallgatókkal tölti ki a hiányt, de ők főként indiaiak, de még inkább kínaiak. Ez a helyettesítő erőforrás nem biztonságos, és már most is csökkenőben van. Ez az amerikai gazdaság alapvető dilemmája: csak kínai szakképzett munkaerő importálásával tud szembenézni a kínai versennyel. Az orosz gazdaság ezzel szemben elfogadta a piac szabályait, de az államnak igen nagy szerepe van, és rugalmasságát az ipari és katonai alkalmazkodást lehetővé tevő mérnökök képzéséből eredezteti.

Ezzel szemben egyesek úgy vélik, hogy Vlagyimir Putyin a nyersanyagok bérléséből profitált anélkül, hogy gazdaságát fejlesztette volna…

Ha ez így lenne, ez a háború nem történt volna meg. Az egyik legmeglepőbb dolog ebben a konfliktusban, és ami annyira bizonytalanná teszi, hogy (mint minden modern háború) a fejlett technológiák és a tömegtermelés közötti egyensúly kérdését veti fel. Kétségtelen, hogy az Egyesült Államok rendelkezik a legfejlettebb katonai technológiákkal, amelyek néha döntő szerepet játszottak az ukrán katonai sikerekben.

De ha hosszú távon, egy kimerítő háborúban nem csak az emberi erőforrások, hanem az anyagi erőforrások tekintetében is, a folytatás képessége attól függ, hogy az ipar kevésbé fejlett fegyvereket gyárt-e. És itt jön vissza az ablakon a globalizáció kérdése és a Nyugat alapvető problémája: ipari tevékenységeink olyan nagy részét áthelyeztük, hogy nem tudjuk, hogy a haditermelésünk lépést tud-e tartani. A problémát elismerik.

A CNN, a New York Times és a Pentagon azon töpreng, hogy vajon Amerika képes lesz-e újraindítani ennek vagy annak a rakétatípusnak a gyártósorát. De az sem világos, hogy az oroszok képesek-e tartani a lépést egy ilyen konfliktus tempójával. A háború kimenetele és megoldása attól függ, hogy mindkét rendszer képes lesz-e fegyvereket gyártani.

Véleménye szerint ez a háború nemcsak katonai és gazdasági, hanem ideológiai és kulturális jellegű is…

Itt elsősorban antropológusként beszélek. Oroszországban sűrűbb, közösségi családi struktúrák léteztek, amelyek értékeinek egy része fennmaradt. Van egy olyan orosz hazafias érzés, amiről itt fogalmunk sincs, amit egy családi nemzet tudatalattija táplál. Oroszországban patrilineáris családszervezet volt, azaz a férfiaké a központi szerep, és nem tud minden nyugati neofeminista, LMBT, transznemű újítást magáévá tenni…

Amikor azt látjuk, hogy az orosz Duma még elnyomóbb törvényt fogad el az „LMBT-propagandáról”, felsőbbrendűnek érezzük magunkat. Ezt én is érzem, mint egy átlagos nyugati ember. De geopolitikai szempontból, ha a puha hatalomban gondolkodunk, ez hiba. A bolygó 75%-án a rokonsági szervezet patrilineáris volt, és érezni lehet az orosz attitűdök erős megértését.

A kollektív nem Nyugat számára Oroszország megnyugtató erkölcsi konzervativizmust képvisel. Amikor geopolitikával foglalkozik, akkor az energia és a katonai erőviszonyok stb. érdeklik. De ott van a két ország közötti kapcsolat is. De létezik az ideológiai és kulturális erőegyensúly is, amit az amerikaiak „soft power”-nek neveznek.

A Szovjetuniónak volt egyfajta puha hatalma, a kommunizmus, amely hatással volt Olaszország egy részére, a kínaiakra, a vietnamiakra, a szerbekre, a francia munkásokra… De a kommunizmus alapvetően ateizmusa miatt irtózott az egész muszlim világtól, és Indiában semmi különöset nem inspirált. Ma azonban Oroszország, mivel újra a nagyhatalom archetípusaként pozícionálta magát, amely nemcsak „gyarmatellenes”, hanem patrilineáris és a hagyományos erkölcsöket konzerváló is, sokkal messzebbre is eljuthat.

Az amerikaiak most elárulva érzik magukat Szaúd-Arábia által, amely a háború okozta energiaválság ellenére sem hajlandó növelni olajtermelését, és valójában az oroszok oldalára áll: részben természetesen olajérdekekből. De egyértelmű, hogy Putyin Oroszországa, amely immár erkölcsileg konzervatív, szimpatikussá vált a szaúdiakkal, akiknek bizonyára van egy kis gondjuk az amerikai vitákkal a transznemű nők (akiket a fogantatáskor férfiként definiáltak) női mosdóba való bejutásáról.

A nyugati újságok tragikusan mulatságosak, állandóan azt mondogatják, hogy „Oroszország elszigetelődött, Oroszország elszigetelődött”. De ha megnézzük az ENSZ-szavazásokat, akkor azt látjuk, hogy a világ 75%-a nem követi a Nyugatot, amely így nagyon kicsinek tűnik. Láthatjuk, hogy ez a konfliktus, amelyet a médiánk politikai értékek konfliktusaként ír le, mélyebb szinten antropológiai értékek konfliktusa. Ez az öntudatlanság és ez a mélység teszi veszélyessé a konfrontációt.

Emmanuel Todd antropológus, történész, esszéista, futurista és számos könyv szerzője. Több közülük, mint például „A végső bukás”, „A gazdasági illúzió” vagy „A birodalom után”, a társadalomtudományok klasszikusai lettek. Legutóbbi könyve, „A harmadik világháború elkezdődött” 2022-ben jelent meg Japánban, és 100 000 példányban kelt el.